亞洲週刊專訪馬英九：和平協議不是最優先

2012-11-20 790

亞洲週刊獨家專訪中華民國總統馬英九，他評論中共十八大後的兩岸關係，認為在大政方針上不會有差別，但雙方

亞洲週刊獨家專訪中華民國總統馬英九，他評論中共十八大後的兩岸關係，認為在大政方針上不會有差別，但雙方會盡速推動互設辦事處。他說沒有訪問北京的計劃；長期來說並不排除邀請習近平訪台，但當前時機不成熟。他不妒嫉謝長廷等民進黨領袖搶先訪問大陸，並對民進黨與大陸交往「樂觀其成」。有關兩岸簽訂和平協議，他說設想已列入「黃金十年」規劃中。

中共十八大召開，習近平成為中共新領袖，國共平台將由習近平和馬英九主導，對兩岸關係會有什麼影響？在台灣的中華民國總統馬英九，於十一月二日在台北總統府，採受亞洲週刊總編輯邱立本與台灣資深特派員童清峰的獨家專訪，評論中共十八大召開後的兩岸關係。他說目前沒有訪問北京的計劃，而長期來說，他不排除邀請習近平來台灣訪問的可能性。

對於民進黨前主席謝長廷月前訪問大陸，以及未來會有更多民進黨領袖搶在他之前訪問北京，馬英九說他並不會妒忌。相反地，他對此「樂觀其成」。他還指出，謝長廷過去曾主張「憲法一中」，現在他所說的「憲法各表」，加起來就是「一中各表」，此概念與中華民國長期以來的想法是一致的。

目前兩岸關係被視為六十年來最好，兩岸可以直航，經濟和文化交流密切。但馬英九認為，在他任內訪問大陸的可能性很低，主要是稱謂問題。「無論到哪裏，我都是中華民國總統，不能因為要到中國大陸而改變身份。」至於是否可以改用國民黨主席的名義訪問北京？他說「台灣民眾也會覺得這是一種矮化」。而他不預期在他任內大陸可能在這方面退讓。

台灣外交近期出現突破，十月二日美國宣布台灣是第三十七個免簽國，其中台灣是唯一和美國無邦交的國家，從此台灣民眾去美國，不需要排隊申請簽證，讓中國大陸民眾和香港人都羨慕不已。馬英九強調：目前台灣與美國的關係，是歷史上最好的時期。

對於全球華人所關注的釣魚台列嶼的主權問題，他提出歐洲國家對北海油權的爭議，可以作為參考。他說「主權不可分割，但資源可以共享」，是解決釣魚台問題的思路。對於亞洲週刊上期所提到的漢疆突擊隊於一九九零年企圖登島摧毀日本設施、但計劃最後被腰斬，他證實這是前總統李登輝所做的決定。

最近世界銀行做的「全球經商環境報告」台灣排名全球第十六；《經濟學人》（Economist）的貧富差距的調查，台灣與日本相近，在東亞地區表現最佳。但民眾普遍對這些亮麗的政績無感，這成為馬政府最大的危機，也是他在訪問中不斷加以解釋的部分。

亞洲週刊獨家專訪馬英九的話題，涵蓋中共十八大、兩岸關係、台美關係、釣魚台主權和解決之道、ECFA、兩岸和平協議、憲法各表、民調低落等議題。以下是馬英九接受亞洲週刊訪問的內容：

你上任以來，兩岸關係被視為是歷史上最好的，你對即將召開的中共十八大和習近平的新領導層有什麼期望？

目前大家都在猜九位與七位（中共中央政治局常委），是哪七位？同時，對兩岸關係會有什麼樣的影響？尤其是有關對台工作的指導小組。從大趨勢來看，兩岸關係的和平發展，對雙方與東亞甚至世界、美國都有利，因此我看不出即使換了領導班底，在大政方針上有什麼差別。對於我未來三年多任期要推動的兩岸政策，第一、擴大並深化兩岸交流；第二、兩岸兩會互設辦事機構；第三、全面檢討修正《兩岸人民關係條例》。這三項工作如能做好，兩岸關係毫無疑問又會向前邁一大步，據我了解，大陸方面對這三項工作也都相當支持，尤其是兩岸兩會互設辦事機構方面，目前陸委會正規劃，雙方將盡速就此議題進行討論。全面翻修《兩岸人民關係條例》目前幾乎已近完成，屆時將送立法院。

在「擴大與深化兩岸交流」部分，其中一項是有關兩岸教育方面的交流，包括學生方面，我們開放陸生來台二年來，大陸學生來不到兩千人，各界都認為還有改進的空間。我們希望未來無論是正式學生或交換生，人數都能增加，同時能增加大陸一個很重要的缺口，就是「專升本」，即「專科生升本科生」，一年約有三百五十萬人，大學無法容納他們繼續兩年的大學教育。這在台灣很普遍，就是二技，因此希望開放技術大學讓他們的專科生就讀，目前開放的是對岸高中畢業生與大學在學學生，將來如果能增加這個類型，兩岸的教育交流會更完整，而且對兩岸來說是件互利的事情。

你是否考慮在任內到中國大陸訪問？

這個問題最主要的困難，在於雙方應該互不承認主權，互不否認治權。雙方都主張「一個中國」，我們的「一個中國」是中華民國，也涵蓋了台灣與大陸。

那是否考慮以黨主席身份，而非總統身份訪問？

可能性很低，台灣民眾也絕不可能接受，因為無論到哪裏，我都是中華民國總統，不能因為要到中國大陸而改變身份，民眾也會覺得這是一種矮化。

你是否考慮邀請習近平或中共領導人到台灣訪問？

當然以長期來看也許不能排除，但目前時機還不成熟，像我們的部會首長要到大陸訪問，對岸媒體絕對不會稱他為部長或主委，但他們來台灣訪問，台灣媒體都會稱他為部長，這是因為雙方媒體生態不同，在這種情況下，一定要雙方在這種看起來是小事，但背後是重要理念的問題做適當的解決才可能，否則雙方很難在這個基礎上互動，現在我們也有部會首長到大陸參加會議或體育比賽，但很少在公開場合以其頭銜相稱，這看起來是小事，但其實很重要。

是否考慮與對岸簽署和平協議？

一般來說，簽署和平協議一定是因為之前有戰爭，從停火、停戰到和平協議，對兩岸來說，這階段早就過去，一九七九年中共與美國建交時，也宣布不再砲轟金門；之後雙方有了接觸，也設立海基與海協兩會，到今年已二十年，交流至今，兩岸直航飛機每週有五百五十八班次，因此，以現在的情況，如簽署兩岸和平協議，內容還能增加什麼？目前兩岸已簽署的協議有十八項，內容包羅萬象，每一項的基礎都是和平，沒有和平如何三通？沒有和平如何打擊犯罪？沒有和平如何互相保障和平安全？簽的內容都是以和平為基礎，所以那不是最優先的。而且有許多台灣民眾對兩岸交流是支持，但也不希望走得太快。去年我們已將兩岸和平協議的想法放進「黃金十年」的規劃中，這是我四年前的政見，也是「連胡會」的內容，但目前民眾對此還有許多疑慮。我認為和平的目標是不變的，雙方共榮的目標也不會變，但是否需要這樣的形式，還有商榷的餘地。

更重要的是，我們目前已簽署了十八項協議，未來也許會越來越多，還有許多項目該談卻未談，或只完成一小部分，例如《兩岸經濟協議》（ECFA）現在只完成早收清單部分，現在正在談服務貿易與貨品貿易，希望在短期內看到成果，像這樣的進步，就是非常實質的進步。

你提到 ECFA 的早收清單部分，目前從一些數據看來，ECFA早收清單的效率似乎沒有顯現出來，台灣對大陸的市佔率越來越低？

因為我們開始得慢，如果沒有早收清單，情況會更糟，二年前簽署了ECFA，去年年初開始生效，到今年已有二年，有許多貨品（關稅）都降到零，這些貨品到大陸已大量增加。問題是一共只有五百三十九項，而台灣與大陸來往的貨品有數千項，所佔比率約只有五分之一，因此如果我們明年能將貨品部分全數談妥，就是完整的經濟合作架構協議，它的效用將大不相同。

另外，台灣與大陸的貿易早在二十年前就開始了，當時沒有這些條件，但許多與他們進行貿易的國家都有這些條件，如東協（東盟）與大陸簽訂經濟合作架構協議後貿易大量增加，最近我看到印尼與大陸商業往來的數據出現順差，所以問題是我們起步太晚，儘管我們在二年前勉強趕上進度，但與其他國家相比，都還在比較落後的階段。

政府開放陸生來台，戰略目標為何？

第一、讓兩岸年輕人，在人生比較早的階段做朋友，一定有利於兩岸長期的和平發展；第二、讓台灣學生多一些競爭及合作經驗；第三、目前台灣的大學錄取率相當高，約有八成八，我們有更多資源可以充分運用，尤其面對台灣少子女化現象，有些科技大學還有餘額可以招收東南亞及大陸學生，讓許多學校不必擔心將來在某時間可能退場，對雙方都是有利的。

但現在的問題是他們不來台灣，像今年大陸學生來台人數似乎比去年少？

是少一點，主要是現在承認學歷的只有「九八五（工程）」為主的四十一所大學，教育部已經決定擴大，將來不止「九八五」，還有「二一一（工程）」，這兩種類型中好的大學都可以報名，目前在作業當中。現在兩岸學生的交流，台灣是開放四十一所學校，大陸容許的省市比較少，目前只有六成。若我們開放範圍小，他們開放的範圍也小，但如果我們擴大，他們也會擴大。

你在任內不可能到中國大陸訪問，但民進黨在這方面卻很積極，像謝長廷最近去了大陸，很多人認為接下來蔡英文也會去。你對民進黨的大陸政策又有何看法？

如果民進黨能改變其大陸政策，並願意與大陸交往，我們樂觀其成。

你不嫉妒民進黨的領袖先一步到北京訪問？

一點都不會，關鍵是要怎麼做到福國利民，我們開放改革這四年多，兩岸關係的發展已為台灣帶來許多福祉，民進黨在這方面一直堅持他們的理念，以致於未與大陸有接觸與溝通的機會，其實很可惜。所以他們現在願意這樣做，我很高興，因為證明我們做的是對的，可以繼續往前走，國民黨與民進黨如果在這個議題上有更多的共識，我相信我們的兩岸政策一定會更成功，所以我抱著樂觀其成的態度。

你覺得謝長廷的「憲法各表」與「九二共識」在內涵上有何差別？

我覺得差別並不大，顯然謝長廷先生刻意迴避一中問題，其實十多年前，他即開始主張「憲法一中」，現在他所說的「憲法各表」，兩個加起來不就是「一中各表」嗎？此概念與我們的想法是一致的，且此問題無法迴避，因為我們的憲法是一中憲法，一九四七年制訂時，中華民國與中國大陸尚未分開，沒有兩岸問題。且當初行憲時，中華民國是統一的，因此儘管憲法目前已修訂七次，相當程度上僅適用於台灣，但在法理上仍是代表全中國的憲法，這不可能改變，且亦不須改變，因為現狀不妨礙台灣發展，且可做為與中國大陸共同溝通的管道，因此我認為這樣做是對的。針對謝長廷先生願意稍微修正民進黨的主張，並與中國大陸往來，我覺得對台灣而言是好事，我反而樂觀其成。

你如何看待台灣在處理釣魚台列嶼爭議所扮演的角色，除「東海和平倡議」外，萬一日本登島駐軍與大陸發生衝突，國軍會有反應嗎？

近期看到貴刊封面故事肯定台灣海巡署的護漁作為，事實上，我們從四年前即開始強硬起來，你看到台、日雙方船艦水砲互轟的畫面四年前就有了，只是當時未受到如此強烈關注，人數也沒這麼多。過去四年來，海巡署與日本海上保安廳共有十三次對峙情形，凡是我們漁民需要協助之處，海巡署均會伴隨他們，雖不一定每次會發展至水砲互轟程度，但對峙或接觸倒是非常多，我們一直採取此態度，尤其釣魚台列嶼是我中華民國的固有領土，也是台灣的附屬島嶼，更重要的是，該列嶼是台灣漁民超過百年的傳統漁場，盛產鰹魚及鯖魚，在日本統治台灣時期，當時日本總督府已將釣魚台列嶼指定給台灣做為漁場，對台灣而言非常重要。日本琉球漁民很少前往當地捕魚，中國大陸更少，幾乎沒有，只有台灣漁民，因此釣魚台列嶼與台灣在歷史上具有非常特殊的產業發展關係，我們不是只有純粹保護我們的漁民，更重要的是，必須保護我們漁民長年來在當地捕魚的權利。

一九七二年中共與日本建交時，當時雙方達成擱置爭議的共識，因此釣魚台列嶼始終未成為一項重要的議題，儘管四十多年來，中共與日本多次因該列嶼發生一些零星的衝突，但此次日本將釣魚台列嶼國有化，對中國大陸而言，是破壞原先的共識，因此中共反應非常激烈，從十月底開始，即陸續派遣漁政船或海監船進入釣魚台列嶼十二海浬處，並驅離日本海上保安廳船艦。

事實上，我們海巡署早就進入釣魚台列嶼十二海浬處，在我上任總統後，即有十三次與日本船艦發生對峙情形，陳水扁前總統任內亦有五次，我們護漁次數遠超過陳前總統，顯示我們非常積極看待此一議題，既捍衛主權，也維護漁權。我的基本政策是：「捍衛主權、漁權，和平處理爭議，共同開發資源」，並進一步提出「東海和平倡議」。該倡議最核心的理念就是「主權無法分割，但資源可以分享」，意即雙方可擱置主權的爭議。其中的重點是擱置爭議，而非擱置主權，主權不受影響，各國還是可主張主權是該國的，但我們暫時不去談此爭議，而將焦點放在資源。釣魚台列嶼附近蘊藏魚類及礦物資源，包括石油及天然氣等，中油公司估計該地區石油儲藏量約為五十五至一百五十億噸，日本則估計當地約有十多兆立方公尺的天然氣。不論是中國大陸、日本、台灣或韓國，均從其他國家大量進口石油，尤其中共是全世界進口石油最多的地區，在此情況下，海底蘊藏如此豐富的油氣，我們卻讓它閒置四十多年，就是因為釣魚台列嶼附近的國家因政治上的考量，未想到去共同開發資源。

假設我們能共同開發資源，並依照大家共同接受的比例分享資源，主權問題相對來說就不會如此困難。而全世界早有先例，例如歐洲在六十年代初期，因北海問題也是吵成一團，但他們到六十年代後期打了一場官司後，確立彼此劃分原則，英國、挪威、丹麥及瑞士等國均可分享北海資源，即開始積極開發當地資源，現在北海布蘭特原油（Brent）已成為全球石油的重要品牌，亦是油價訂定的領導者。

歐洲國家明瞭如何透過和平方式解決爭端，我認為這是非常好的先例，用和平方式解決，並從資源著手，主權問題相對而言會較易解決。我常問為何我們不能將北海經驗複製到東海？此即為我提出「東海和平倡議」最主要的理由，和平不是空洞的和平，是以共同開發資源為基礎的和平，因為資源若可以解決，釣魚台列嶼爭議的熱度就可以大量降低。

釣魚台列嶼共有五個小島及三個礁岩小嶼，共計約六點五平方公里，其實土地相當狹小，但其價值係在周邊海域，雖然釣魚台主權無法分割，但海域的資源卻可分享，為何不從這個角度切入？因此我提出「東海和平倡議」，並已受到國際注意，有些國家思索到最後，可說是「眾裏尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處」，最後仍須用和平解決，否則你能用武力解決嗎？你剛講如果有人出兵……，我覺得機會很小。

你認為日本與中國大陸武裝衝突的機會大不大？

非常小，因為大家都知道，誰都經不起如此衝擊，且對解決問題毫無幫助。雙方經過此次衝突，至目前為止，在經濟上均遭遇不小損失，大概可以到此為止。

你會不會覺得沒有登上釣魚台列嶼宣示主權是一種遺憾？

當年我們在台大保釣時，因當時台大丘宏達老師演講時特別提到：「你們有熱情很好，但更重要的是要做學問，去了解這些議題，並提出解決方案」，這句話影響我至少三十年。我後來很努力地去尋找答案，現在我所主張的就是當年我寫論文時所主張的，即透過資源分享來化解領土爭議。

南韓總統李明博登獨島宣示主權，你有沒有登釣魚台列嶼的想法？

釣魚台列嶼目前駐守日本四十名警察，不在我們控制之下，我之所以選擇彭佳嶼，因該列嶼係我國距離釣魚台列嶼最近的領土，約七十三海浬；日本距離釣魚台列嶼最近的領土是與那國島，約七十六海浬，而與那國島距離宜蘭縣龜山島約六十九海浬。彭佳嶼不論是地理、地質及生態等層面均與釣魚台列嶼一致，釣魚台列嶼與彭佳嶼均擁有相同的魚類資源，因此我訪視彭佳嶼，一方面是宣示主權，另方面則提出「東海和平倡議」。

亞洲週刊最新一期報道一九九零年郝柏村擔任行政院長時，曾策劃「漢疆作戰計劃」，並籌組「漢疆突擊隊」，預備登陸釣魚台列嶼，但最後仍無疾而終，你是否知曉該項計劃？

最後是前總統李登輝喊停的，不過我始終覺得，就算是登島，這問題仍是懸而未決。我身為中華民國總統，看待此一問題時，不是只看兩個月、五年或十年，我是看三十年至四十年，唯有如此才能化解中、日兩大民族過去的恩怨情仇。這顯然反映在此次釣魚台列嶼爭議上，但總有一天要將問題化解才行，否則一直仇視下去，對中、日兩國及東亞均不利，因此我提出「東海和平倡議」，不是要扮演一個形式化的和事佬，我們自己也是當事者，此議題與我們的利益相關，係我國漁民生計之所在。若一開始就進入三邊談判很難，但可以先從日本跟大陸、大陸跟台灣，以及台灣跟日本開始。我們現在跟日本談漁業協定也是一樣，雙方已經談了十六次，但都沒有結果，關鍵議題也未達成共識，看看這次是否能有突破。

談判面臨的問題為何？

一直以來的問題在於，當我們漁民至釣魚台列嶼附近捕魚時，不應受到干擾，但我們願意繼續跟日本協商，希望藉此降低（衝突的）溫度，至少「東海和平倡議」（所主張的）「三組雙邊對話」，（台日）這一組可以先開始。

其實大陸跟日本早就開始商談，雖然並非針對「東海和平倡議」，而是就春曉油田及天外天油田等進行談判，不但談了很久，而且都已達成協議，大陸跟日本的漁業協議也早就談過了。我們與大陸部分，雖未就漁業議題進行協商，但在石油部分已有合作，例如我們的中油公司與大陸的中海油公司在台灣海峽靠近汕頭附近的台南盆地，也已開始進行探油。此外，台灣的海巡署與大陸的海洋局已合作舉行兩次海上救難演習，因此我也將海上救難列為「東海和平倡議」未來的合作項目。另，海洋科學研究及海洋環境保護等非傳統安全，以及防制海盜等傳統安全項目，都是（各方在）東海可以合作的領域，我們可以將東海從衝突之所在化為和平及合作的海洋。

美國即將舉辦總統大選，哪位政黨候選人獲選會對台美關係造成影響？

我認為沒有太大的影響，因為真正重要的是，一個大的政策框架是否合乎美國利益？台灣如果不斷與中國大陸發生衝突，甚至於有其他更嚴重的狀況，對美國當然不利。目前我與大陸的關係是六十年來最好，與日本的關係也是四十年來最好，與美國的關係則是斷交三十多年來最好，美國不會想要改變目前情況。（我上任後）一路以來，美方共三次同意對我軍售，兩任不同總統均採一致立場。

你認為中華民國與日本的關係目前是最好的，但雙方卻打了水砲大戰？

那只是小場面。

這是否也牽涉到《美日安保條約》？中華民國跟美國關係現在是歷史最好的時候，且甫獲美方免簽證待遇；日本則屬於美國利益保護傘之下，兩邊有衝突的話，是否美國會覺得麻煩？

的確，由於《美日安保條約》的關係，大陸非常審慎，不會牽動不必要的（衝突）。

你認為美國對台政策是否有兩黨共識？

對，尤其美方簽署三項《聯合公報》與《台灣關係法》，且《台灣關係法》簽訂後，一九八二年又針對對台軍售部分簽署《八一七公報》，美國為了保障台灣安全，提出六項保證，有些人都忘了這些內容，而美國亞太事務助理國務卿坎貝爾（Kurt Campbell）去年在參議院又再次重申對台六項保證，這是過去少見的。

美國要重返亞洲，台灣當然很重要；對中國大陸而言，台灣亦是如此，維持和平的關係對中國大陸非常好；日本也希望如此，儘管日本許多右派份子非常反共，可是我們現在跟中國大陸改善關係，對日本絕對是有利的，例如日本自民黨前首相福田康夫及麻生太郎等，基本上都非常支持我們的兩岸政策。我認為儘管這兩個國家領導階層有所改變，或許連任，我們現在還不敢說，但對兩岸政策，應該不太會有太大改變。

部分美國媒體最近提出「棄台論」，你認為是否會影響美方對台政策？

不會。我覺得那是少數人，不是主流，因為那樣做不會增加美國的安全，且中國大陸對此觀點亦不重視，不過美國很自由，什麼看法都有。

你安排金溥聰擔任駐美代表，當初的考量為何？

首先，這四年來美方與我們的關係越來越穩定與友好，袁健生大使一直很希望交棒，因此幾經考量後，將他調回國內擔任國家安全會議秘書長一職。我們整個國安體系之所以會變動，也是預期過了四年，下一任會有不同的挑戰，因此我們做這樣的安排，除希望與美國持續發展，並再針對兩岸政策提出一些新的內容。

當然與美國之間仍有一份很長的清單，包括經貿及其他各領域，其實還有太多的事情可以做，我上任之前，因為我們與美國關係不好，因此很多事情都沒有做，現在都慢慢開始了，美方也願意做，例如這次免簽計劃，美方派商務部次長桑傑士前來，這相當罕見，代表他們很願意與我們改善實質關係。此外，此次的免簽計劃，只有中華民國是與美國唯一無正式邦交關係之國家，表示美方重視與我們的關係，我們也重視與美方的關係，這樣對台灣當然是有好處。

請再說明為何請金溥聰擔任駐美代表？

他過去從事國際事務，最早的工作是在國民黨中央黨部國際關係室，對國際關係工作參與滿早，他早年還通過外交部國際新聞人員特考，在外交部受過六個月的訓練；他對這些議題都相當熟悉，所以找他擔任駐美大使，二零零九年他還到美國布魯金斯研究所（Brookings Institution）擔任訪問學者，華盛頓外交圈都認識他，而且對這個任命都支持。

外界解讀你重美輕中？

這個看法比較表象。我們提出的大陸政策都很務實且有用，也不唱高調，像我之前說的三項工作，如果做成功的話，兩岸關係將會向前邁進一大步。例如陸委會主委王郁琦之前在國安會任職兩年，對兩岸關係的定位等問題幫很多忙，他來做的話，我們更能夠方向一致。又如海基會董事長林中森到大陸之後，大陸方面對他反應還不錯，台商也覺得他很本土，很親切。很多事情沒有做過，人家說你沒經驗，但他一上手後，就克服了外界的懷疑。林中森過去也不是說完全沒接觸，他當行政院秘書長時曾去協調陸委會的事務，但不是專門做這件事，也沒去過大陸，但他一去之後，這些事情慢慢都可以上手。前陸委會主委賴幸媛也沒做過這些事情，她原來還是台聯黨出身，但她做了之後，兩岸簽署了十八項協議，也完成了過去沒完成的進展。一個有能力、有操守的人，你把他放在適當的位置上，他自然而然很快會進入情況。

外界經常批評總統用人的同質性太高？

賴幸媛跟我的同質性高嗎？但我第一個陸委會主委就找她，像楊秋興（原民進黨籍）、李鴻源（親民黨籍）跟我同質性高不高？大家只看到這幾個人，卻沒有想到我找了很多人，當時被罵說沒有用自己人。有時候可能因為新聞事件，使得大家評論時忽略掉真實情況。例如有人說你怎麼都找博士？但包括前副總統蕭萬長、吳敦義副總統、陳冲院長都不是博士，劉兆玄是唯一的博士，因此這種批評悖離事實。我們不會刻意去找博士或是自己人，金溥聰是在我第二任才加入，不能因為偶爾出現一位，就說我是照鏡子找人。很多參加政府團隊的人，都不是國民黨，包括已經離開的王如玄、王清峰，我不會因為對方不是國民黨而不用，用人主要是看能力，我們用人的範圍是寬廣的。一旦用的人大家不滿意，就說怎麼不用自己人，用自己人又說只用自己人，這是難免，我不會太在意，還是按照我們的步伐處理政務，找到最適當的人。

這些年來找人，尤其文官系統以外的人非常不容易，像在企業家當中找人非常難，因為一來就要申報財產，要到立法院答詢，有些人不願意。現在有好幾位在科技界年薪非常高的人願意到政府部門服務，非常地感謝他們。

你曾說讓陳?內閣一個月內交出有感的成績單，但民眾普遍還是「無感」，你願意給他們更多的時間表現嗎？

首先，一個月內展現施政績效是過去做了很多年，到這個時候，在這一個月內可以拿出的成效，而不是等到三個月才拿出來。例如桃園航空城從我上任就開始規劃，但它有很多問題需要處理，像原來軍用機場設在那裏，沒有幾架飛機卻佔用了機場，我們就把它移到屏東，再開始進行土地徵收。

松山機場也是，這需要一些觀念上的改變，例如松山機場裏面有一個小型商務航站（Sky Jet），現在由長榮經營，原來是停放我的行政專機（空軍一號）的棚廠，我們把它移開，然後用委外經營的方式，讓大老板或大廠的小飛機、私人飛機使用。有人問說你怎麼圖利有錢人呢？可是全世界的機場都需要有這樣的設備，這樣他們要開會的時候，不會去一般的航空公司買機票，而會到這裏來。好處是讓我們整個配備齊全了，他們付很高的價錢，得到入出境的不同管道，對一般人民沒有影響，但我們收更多的錢，讓他們得到服務；現在一年大概有一千多架次，不算太差。

我們說有的一個月就可以拿出來，不必等三個月，並不是說我從九月二十四日宣布一個月內要做到。像美國免簽，美國有感沒感？你的感覺呢？

有感嘛，很多人不是都要說要去美國玩……？

我到廟口去開講的時候，大家都沒感覺，他們很少去美國，可是我說米酒降價，就都有感覺。所以不同的議題，民眾會有不同的感覺，我覺得政府不要去陷入那種框架，這東西是很主觀的，不同的人感覺不一樣。例如說我去廟口開講的時候，我常問的問題是現在你接到的詐騙電話有沒有變少？都說變少，這是有感；可是你跟他們談幼童五歲免費入學，很多人都沒感，因為他們都是阿公阿嬤，不一定有孫子。我覺得不同的政策，民眾會有不同的感覺，我們現在多提出一些政策，讓民眾有感受，這是對的，但不可能期待每一個政策讓每一個人都有感。

現在全世界的景氣都不好，要想一枝獨秀非常難，即使在過程當中，外國給我們的評比其實不差，世界銀行做的「全球經商環境報告」，我們排名全球第十六，我上任時是全世界第六十一，進步了四十五名；前兩天英國有個智庫做了「繁榮指數」調查，我們全球排名第二十，香港十八，新加坡十九，比日本、韓國都要好；最近《經濟學人》（Economist）做了貧富差距的調查，我們也比附近幾個國家低，與日本相近，在東亞地區大概是最好的；我們這樣講，人家說你自我感覺良好，但這是外國人做的報告。

你要面對一個殘酷事實，就是現在您在整個台灣民調是很低的，大概兩成以下，你自己憂不憂心？

我會注意，但不會過度在意，做一個領導人，應該有清楚方向與宏觀布局，有些政策提出來可能受歡迎或不受歡迎，但不能完全以民調為準。

你自我檢討有什麼要改善的？

幾乎都是經濟的問題。例如油電當時宣布漲價的方式與時機都有檢討空間，我們不應該再犯這樣的錯誤。現在油的問題已經市場化，大家都知道每個星期天油價會宣布漲或跌，就不會再受政治力干預。

剛提到油電雙漲的決策，總統覺得還有檢討的必要，但現在大學學費也要漲價了，是不是又要重蹈覆轍？

學費很長一段時間沒有漲，教育部長一上任就表示今年不會漲價，先讓大家放心，但很多是學校的要求，物價上漲他們必須調整，我們會再跟教育部研究。英國因為學費漲價導致學生走上街頭，還跟警方衝突，台灣的漲幅相對來講還不算大，但我們會注意到，還會提出一些配套措施，讓那些繳不起學費的學生，在學貸方面得到比較好的待遇，我上任之後把學貸的申請條件放寬，讓學生更有能力負擔。

你治國這四年半中，學到最寶貴的經驗或教訓？

這是一個很重要的問題。我們有時候推動一個工作，例如這大半年來碰到的問題，不但規劃要更周延，最重要的是執行要更細膩，同時要多聽各界的聲音，避免在過程當中引發爭議或是造成民怨。這些問題如果能夠深刻檢討，例如油價的調漲，改變了原來計劃，也觸發很多我們新的做法，如價格合理化。所以說碰到危機，就把它變成轉機，讓我們進步，不要讓危機只造成傷害，而沒有進步，這是我們學到很重要的經驗。

你現在最關心什麼事情？

當然是經濟怎麼提升。九月份出口成長，但十月份又稍降一點，還好十月份的第四週又上升。另外，工業、製造業的指數都由負轉正，「消費者物價指數」（CPI）今年應該保二沒問題，這段時間國內經濟情況比較低迷，所以「國內生產毛額」（GDP）的成長一定不會高。可是你回顧四年前，我們上任第一年GDP成長只有百分之零點七，第二年百分之一點六，都是很糟糕的情況，但我們不要怕，因為台灣的基本優勢還是存在的，我們去工廠訪視，他們都蠻有信心，所以我們很沉著但很積極地因應，我有信心台灣會走出困境。

可是台灣今年GDP成長只有百分之一，是四小龍最低，比很多東協新興國家還低？

比東協國家還低不意外，因為他們在那個階段成長比我們高，但比四小龍包括韓國、香港及新加坡低，就值得注意，這是警訊，要趕快趕上；我們失業比他們高一點，但我們的消費者物價指數（CPI）都比他們低，這點也很重要，因為物價穩定對民眾生活是最重要的。

但很多民調質疑總統沒能力，對此是否會感到遺憾？

我會很虛心去看這些民調，但我們做了很多事，其實都需要能力的，只不過經濟情況不好，民眾總是很難正面看待我們的政績，但我想經濟情況改善後，這種現象也會改善。

長遠來看，你希望將來中華民國及中華民族歷史怎麼評價你？有什麼自我期許？

第一，身為總統，最重要就是人民的福祉，我們做得不夠的要趕快調整，但要看得遠、看得深、看得大。我們上任開始改善台灣外在環境，與大陸和平發展而非相互衝突，同時也與周邊國家改善關係。另一方面，內部也要做必要的改革，過去四年我們做了很多，軍教課稅就是很明顯的例子，不動產交易實價登錄也是非常大的一步；另外，行政區劃的調整、五都的出現以及中央政府組織從三十七個部會減到二十九個，這都是過去幾十年想改而沒有改的，更不用說與兩岸及美國關係的改善。我們現在的薪資水準增加有限，甚至有的算起來比十多年前還少，這代表我們經濟結構有問題，大家都很努力，但賺的錢少，為什麼？主要是我們創造的產品價值沒有提升或提升不夠，創造品牌及價值，不是光靠效率，做得快還要做得好。蘋果電腦大部分是在台灣和大陸生產，但我們賺的錢只有一點點，必須要靠技術，其實台灣已經有企業能夠做到這一點，規模不大但技術世界一流。我星期天去看一家做針織機器的工廠，它製造的機器是全球第三名，僅次於德國與日本，這就對了，要製造關鍵元件與精密設備，才不會被取代。我在兩年前開始做基礎工業十種技術的開發，手機裏面很多的技術都是外來的，如何改成進口替代是很大的挑戰，一旦做到後才能提高薪資水準

我們當年都參加過保釣，你如今身為總統，希望歷史怎麼看你在中華民族和平統一方面的貢獻？

我覺得至少三年後我卸任，大家可以看出來我們的兩岸關係有大幅改善，國際空間也相當程度的增加，更重要的是在國內經濟結構轉型上做出成績，對於創新品牌、增加附加價值，一步步往前走。同時，在環保議題方面，我們對於經濟與環保的衝突也採取有效的解決辦法，包括國光石化、蘇花高等，目前都能夠處理。在文教方面，我們推出十二年國教，儘管還是有些雜音，但能夠一步步改善，讓教育不但優質化，也能夠均等化，對孩子一個都不放棄。在社會福利方面，我們推出更多，現在國內預算社福是第一名，佔比重最高，可以照顧更多的弱勢團體，這都是非常重要的方向。在文化方面，我們成立了文化部，在預算方面有小幅增加。

我們提出黃金十年的規劃，並非口號，每一項都希望發揮作用，例如在廉能政府方面，我們積極肅貪；在公義社會方面，對社福的照顧是有史以來增加最快的；在永續環境方面，針對節能減碳訂出具體目標，台灣四年來在用電方面減少了一百六十七億度，相當於台北市三年的用電量，靠的就是省電的獎勵；在推動和平兩岸、友善國際上，目前大致上都做到了。

我第一任是「撥亂反正、跟上世界」，第二任是「脫胎換骨、邁向卓越」，這是整個大框架，別人說是口號，但很多我們都實踐了。又如美牛問題，我們有十六字「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」，後來民進黨修法時都說要將這十六字入法，證明這是正確的。我們當初要簽訂「兩岸經濟協議」（ECFA）也是一大堆人反對，像前民進黨主席蔡英文曾說一簽訂會有幾百萬人受影響，台灣會完蛋；台灣不但沒有完蛋，受惠的行業感覺非常好，例如石斑魚、虱目魚業者。整體來看，台灣都是在往前走。

【亞洲週刊 / 邱立本、童清峰】

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